Tribune Idées, samedi 11 septembre 2010Face-à-face entre Michelle Demessine, sénatrice communiste, membre de la commission des Affaires étrangères du Sénat,

et Axel Poniatowski, député UMP, président de la commission des Affaires étrangères de l'Assemblée nationale.

Après neuf années d'intervention militaire de l'Otan en Afghanistan, les observateurs estiment que les talibans gagnent du terrain. Cette intervention n'est-elle pas un échec ?

Michelle Demessine. C'est un fiasco. Les pertes humaines s'accélèrent. Plus de 2 000 soldats de la coalition ont été tués dont la moitié depuis 2009. Du côté des civils, on ne connaît pas exactement les chiffres des tués et des blessés mais on peut penser qu'ils sont très importants. La stratégie énoncée par le général McCrystal (qui vient d'être limogé par Barack Obama) est un échec. Elle s'appuyait sur trois piliers : la sécurité, la gouvernance, le développement. Selon les militaires eux-mêmes, seule la sécurité a pu enregistrer quelques résultats. La gouvernance ? Le régime du président Karzai est illégitime, les dernières élections ont été marquées par des fraudes massives et la corruption s'est encore amplifiée dans la dernière période.

Quant au développement, la misère est toujours aussi grande dans le pays. Ce bilan démontre, comme nous l'avons dit depuis le début, que la solution militaire n'est pas la bonne. L'entêtement des États-Unis, y compris depuis l'arrivée du président Obama, le suivisme de leurs alliés, notamment de la France, conduisent à une situation qui aujourd'hui devient explosive. Les opinions publiques acceptent de moins en moins cette guerre. En France, un sondage réalisé dernièrement indique que 70 % des Français souhaitent le retrait des forces militaires. Des pays de la coalition, en Europe, annoncent le départ de leurs troupes. Les Pays-Bas l'ont fait en août. La France est donc à la croisée des chemins. Cette situation nouvelle impose un débat au Parlement. La France doit jouer davantage son rôle de membre du Conseil de sécurité de l'ONU et poser autrement le problème.

Axel Poniatowski. Je ne partage pas du tout cette analyse. Il faut rappeler que nous sommes en Afghanistan à la suite des attentats contre les deux tours de Manhattan, pour lutter contre al-Qaida qui avait fait de ce pays, sous la coupe des talibans, une base pour le terrorisme international. Les talibans ont été chassés du pouvoir et il a fallu réinstaller un État en Afghanistan. Cela a été long car au début, en raison de l'engagement américain en Irak, les moyens consacrés étaient insuffisants. Reste que des progrès considérables ont été réalisés. En six ans trois élections ont eu lieu, deux présidentielles, une législative, la prochaine se déroulera le 18 septembre, il y a un parlement de 249 députés dont 68 femmes, ce qui en fait un des pays où la représentation féminine est la plus importante. 5 millions de réfugiés sont revenus. La Constitution a été adoptée en janvier 2004 et la loi garantit la liberté d'expression. On compte aujourd'hui 400 journaux, 80 radios, 30 chaînes de télévision. Sur le plan social, plus de 80 % des Afghans ont aujourd'hui accès aux soins de santé. Le taux de mortalité infantile a chuté de 25 %. 10 000 personnes ont pu être formées aux métiers de la santé et plus de 20 % de la population a accès à l'eau potable. Et surtout 6 millions d'enfants vont à l'école, dont plus de 2 millions de filles. Sous les talibans 50 000 garçons étaient scolarisés, et aucune fille. Enfin, 13 000 km de routes ont été réhabilités et la production d'électricité a triplé. Depuis 2001, le PIB a progressé de 70 %. La situation sécuritaire n'est toujours pas satisfaisante, mais cela tient au fait que les alliés s'attaquent maintenant au coeur du système taliban en cherchant à reprendre le contrôle de régions productrices de drogue, vitales pour eux. La situation est très tendue mais, avec 150 000 soldats, la force internationale a quasiment doublé depuis la fin des opérations américaines en Irak et j'ai bon espoir que des progrès puissent encore être réalisés dès les prochains mois.

Michelle Demessine. Les militaires eux-mêmes le disent (certains parlent, même s'ils se font réprimander), les talibans regagnent du terrain. Les grandes offensives les repoussent mais dès que les forces de l'Otan s'en vont, ils reviennent.

Axel Poniatowski. Ils ne gagnent pas du terrain.

Michelle Demessine. C'est pourtant ce que disent aussi les ONG présentes en Afghanistan.

Axel Poniatowski. Autour de Kandahar et dans l'est du pays, deux régions qui étaient sous le contrôle des talibans, la force internationale les attaque et les déstabilise. Leur réaction est extrêmement forte mais les talibans ne gagnent absolument pas du terrain dans le reste du pays.

Michelle Demessine. J'entends ce discours au Parlement depuis plus de deux ans. Je regrette d'ailleurs que les débats sur ce sujet ne soient jamais suivis d'un vote, cela permettrait à toutes les inquiétudes de s'exprimer et de trouver leur place dans l'expression démocratique. Les témoignages qui indiquent que les talibans regagnent des soutiens dans la population se multiplient. Et quel poids ont les élections alors qu'elles ont donné lieu à des fraudes massives ? Comment est-il possible de parler d'avancées sur les plans économique et social alors qu'en l'absence d'institutions qui fonctionnent réellement, aucun chiffre n'est fiable. Les progrès annoncés dans le domaine de la santé sont souvent démentis par les ONG elles-mêmes. Le président Sarkozy, son gouvernement et sa majorité ont décidé de suivre la guerre américaine. C'est la fuite en avant. On se contente de peu et on nous explique qu'il faut rester. Mais au niveau international de plus en plus de commentateurs s'interrogent et les doutes s'expriment même dans les milieux militaires. Quand j'ai participé à la délégation du Sénat à l'automne 2009, peu après l'arrivée du général McCrystal à la tête des troupes de l'Otan, l'argumentation était fondée sur la conquête des coeurs et des esprits, sur l'Afghanisation de l'armée et de la police. Toutes les opérations étaient annoncées avec un volet d'aide au développement or les résultats sont bien minces. L'afghanisation de l'armée coûte très cher et n'est pas, au final, une garantie puisque le taux de défection est de 50 %.

Axel Poniatowski. Il est trop facile de critiquer parce que c'est difficile. Personne n'est pour la guerre. J'aimerais que nos soldats, qui font un travail remarquable, puissent rentrer le plus vite possible. Je vais en Afghanistan à peu près tous les 18 mois. Je vois l'évolution de la situation. Il y a cinq ans Kaboul était complètement détruite, aujourd'hui c'est une métropole de 4 millions d'habitants qui a été reconstruite. Les marchés sont alimentés, les écoles, les hôpitaux fonctionnent. Je souhaite personnellement que le désengagement des forces militaires puisse commencer dès l'été prochain comme cela avait été annoncé. Mais à trois conditions importantes. La première : l'afghanisation militaire. La police et l'armée afghane comptent 250 000 hommes environ. Il faudrait arriver à 450 000. Leur formation est une des actions essentielles de la France, notamment avec les renforts de juillet dernier. Deuxième condition : la lutte du Pakistan dans les régions tribales du Nord-Ouest doit se poursuivre de sorte qu'elles ne servent pas de zones de repli aux talibans. Dernière condition : l'amélioration de la gouvernance et de la lutte contre la corruption et la fraude. Ces trois conditions sont en voie d'être remplies. Il faut faire de l'Afghanistan un État alors que, contrairement à l'Irak, il n'a jamais été qu'une somme d'organisations tribales. C'est une difficulté supplémentaire.

Michelle Demessine. Nous demandons un débat sur l'Afghanistan au Conseil de sécurité et à l'Assemblée générale des Nations unies afin de tirer un vrai bilan de la situation et nous préconisons que se tienne très rapidement une conférence internationale. Tant que les Américains tiendront les rênes de cette intervention, il ne sera pas possible de discuter normalement avec toutes les parties, notamment avec les forces démocratiques qui existent dans la région. Il est grand temps de changer de stratégie. De ce point de vue, la France pourrait jouer un rôle, notamment en annonçant le retrait, dans les plus brefs délais, de ses troupes. L'ONU doit reprendre l'initiative, elle n'aurait jamais dû l'abandonner aux Américains.

Axel Poniatowski. La mission de l'Otan se fait sous mandat de l'ONU.

Michelle Demessine. Un mandat qui donne aux Américains la direction des affaires.

Axel Poniatowski. Qui donne à l'Otan la direction des affaires.

Michelle Demessine. Mais avec un général américain aux commandes. On sait que les alliés des États-Unis dans l'Otan ont peu de choses à dire dans l'organisation de cette guerre.

Axel Poniatowski. Un retrait trop rapide des forces internationales permettrait aux talibans et à al-Qaida de reprendre le contrôle de l'Afghanistan.

Michelle Demessine. Annoncer, comme l'a fait le président Obama qui s'est ensuite en partie rétracté, un retrait dans une période un peu plus éloignée n'est-ce pas déjà une preuve de faiblesse ?

Axel Poniatowski. Cela met la pression sur les autorités afghanes afin qu'elles prennent en main leur propre destin. Il n'est pas utopique de penser, si les conditions dont je parlais sont remplies, qu'une décrue de la présence internationale puisse être amorcée l'été prochain.

Michelle Demessine. On ne parle pas suffisamment des sommes énormes dépensées en faisant le choix de la force militaire pour régler les conflits. Les États-Unis ont englouti plus de 1 000 milliards de dollars en Irak et en Afghanistan. Dans le cadre d'une intervention internationale fondée sur la coopération, des investissements dans l'éducation et le développement seraient beaucoup plus efficaces pour faire reculer l'influence des talibans. Mais la crise risque d'imposer une réflexion sur le coût de la guerre et son poids dans les budgets.

Axel Poniatowski. Si on pouvait supprimer toutes les armées du monde ce serait merveilleux ! C'est malheureusement utopiste. Dans l'immédiat, la semaine prochaine, dans le cadre de la politique de réconciliation nationale initiée depuis six mois par le président Karzai, un haut conseil pour la paix devrait être créé. Des talibans « modérés », appelons-les comme cela, y participeront. L'objectif est d'essayer de casser le mouvement taliban et de couper les seigneurs de la guerre et les talibans purs et durs des paysans et des gens modestes qui ont été entraînés dans la guerre. C'est une initiative politique qu'il faut soutenir. De plus, le 18 septembre auront lieu des élections législatives. Les talibans font tout pour qu'elles ne se tiennent pas. On sait que dans un millier de bureaux de vote sur les 6 000 mis en place il va être très difficile d'organiser le scrutin. Il n'en faut pas moins se féliciter de la tenue de ces élections. Il existe beaucoup de pays où elles n'ont pas lieu.

Michelle Demessine. Elles seront peut-être aussi décevantes que la présidentielle qui a été très contestée. Quant à l'initiative du président Karzai, on peut regretter qu'elle réunisse uniquement le gouvernement actuel issu de la structure des chefs de guerre et des talibans modérés. Il existe des forces démocratiques en Afghanistan qu'il faudrait davantage écouter. Une conférence internationale sous l'égide de l'ONU pourrait susciter une telle initiative.

La situation au Pakistan voisin n'est-elle pas extrêmement dangereuse ?

Axel Poniatowski. Elle est préoccupante.

Michelle Demessine. Et elle influe fortement sur la solution du conflit afghan. Les fiches de l'armée américaine récemment divulguées par le site WikiLeaks confirment le double jeu du Pakistan, allié des États-Unis mais qui entretient des liens étroits avec les talibans, notamment par l'intermédiaire de ses militaires au niveau le plus élevé. Il faut être d'autant plus inquiet que ce pays subit une grave crise économique et politique.

Axel Poniatowski. Le double jeu pakistanais a eu lieu durant les périodes précédentes. Il semble qu'il y ait actuellement une reprise en main par le pouvoir politique, qui a enregistré des signes de loyauté de la part des militaires.

La France n'est-elle pas prisonnière de son retour dans le commandement intégré de l'Otan ? N'est-elle pas moins indépendante sur la question de l'Afghanistan qu'elle ne l'a été sur celle de l'Irak ?

Axel Poniatowski. La France a encouragé les États-Unis à se manifester en Afghanistan. C'est elle qui a proposé de faire jouer l'article 5 de la charte de l'Otan qui implique la solidarité de ses membres. Les situations en Irak et en Afghanistan n'ont rien de commun. S'agissant de l'intégration de la France dans l'Otan, c'est un autre débat, nous ne sommes plus dans le sujet de l'Afghanistan.

Michelle Demessine. Pour moi, ce n'est pas un autre débat. C'est la position de la France dans l'Otan, redéfinie par Nicolas Sarkozy, qui conduit à nous maintenir dans ce j'appelle, quoi que vous en disiez, un bourbier. Or l'Otan ne sait plus du tout où en est aujourd'hui sa stratégie et pas seulement en Afghanistan. La discussion est ouverte sur un « nouveau concept » mais, pour l'instant, les pays qui le constituent n'arrivent pas à se mettre d'accord sur son rôle. Ce flou ne garantit pas les conditions d'une recherche d'une sécurité aux plans mondial et européen.

Axel Poniatowski. L'intégration de la France dans l'Otan était une bonne décision qui, de plus, était inéluctable. Elle a permis à la France de participer aux discussions et aux orientations, notamment dans le fameux Comité des opérations. Et nous avons maintenant le deuxième poste de commandement de l'Otan ainsi que deux commandements opérationnels : Naples et Lisbonne. Avec les budgets militaires qui seront de plus en plus difficiles à tenir à la hauteur de ce qu'ils étaient, l'intégration des armées au sein de l'Europe et au sein de l'Otan est une nécessité. Nous vivons dans un monde de plus en plus dangereux avec des menaces qui n'existaient pas il y a trente ans.

Entretien réalisé par Jacqueline Sellem